O Istanbulskoj konvenciji (IK), s naglaskom na pojašnjenje Interpretativne izjave koju Vlada RH uz saborsko glasovanje o njoj prilaže, nadbiskup Puljić razgovarao je i na susretu s premijerom hrvatske Vlade Andrejem Plenkovićem. Taj je susret, na zamolbu premijera Plenkovića, održan u četvrtak 29. ožujka u Salonu Nadbiskupskog sjemeništa 'Zmajević' u Zadru.
Koju pravnu težinu ima interpretativna izjava?
U razgovoru s premijerom mons. Puljić je inzistirao na pojašnjenju interpretativne izjave te je rekao kako to može izgledati „prikladna stvar u ovom vremenu velike napetosti“. Prikladna je osobito zbog onoga kad kaže da konvencija „ne sadrži obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatski pravni i obrazovni sustav ni obvezu promjene ustavne definicije braka“. To je vrlo pozitivno. Ali sam postavio pitanje, kao što svaki laik postavlja, „koliko to ima pravnu težinu?“ zanimao se nadbiskup te je premijeru rekao da je to „vrijedan potez ako ima svoju pravnu težinu“. Dobro je što se nakon interpretativne izjave hrvatske Vlade očitovalo i Vijeće Europe koje ponavlja slične stvari. Dosad tumačenje Istanbulske konvencije od strane Vijeća Europe nije bilo deklasificirano.„Zahvaljujući upravo možda hrvatskom slučaju, deklasificirala se i sad je to javna stvar. Nema samo Hrvatska s tim problem. Ima i Bugarska, Slovačka je otklonila, traži neko objašnjenje, tumačenje, neke sporne stvari ne prihvaćaju. Dakle, dobro je da je u tom kontekstu Hrvatska, ako smijem reći, dala svoj pozitivan doprinos“ rekao je mons. Puljić.
Komentirajući prosvjed protiv IK u Zagrebu, nadbiskup je rekao da to nije organizirala Crkva. „To su ljudi koji idu u Crkvu, obitelji, majke i očevi. Kad u obitelji jedno dijete zaplače, pa neće mama ostaviti da plače. Trčat će pa će vidjeti, 'Zašto plačeš, sine moj?'. Nije ta manifestacija u smislu rušenja. Bila je vrlo mirna manifestacija koja je tražila: „Dajte, objasnite nam. Što to znači? Što znači usvojiti ovu konvenciju? Što znači dignuti ruku? Ljudi imaju puno pitanja“ rekao je mons. Puljić, smatrajući potrebnim da se sastanu ozbiljni ljudi, intelektualci i rasprave o rodnoj ideologiji. „Makar, ako je to neka izmišljena, bez temelja, neznanstvena stvar, što ćemo o tome raspravljati? Ali činjenica je da je ona nazočna. Ona je nazočna u društvu, u sudstvu i odgoju. Prema tome, ne možemo o njoj ne razgovarati, ne raspravljati“ rekao je mons. Puljić. Na pitanje novinarke je li premijer izričito rekao da interpretativna izjava ima pravnu težinu i učinak nad tekstom konvencije, nadbiskup je rekao da je premijer Plenković to rekao. „Ali, daj ti meni neku pravnu sigurnost. Dakle, ja nisam to prihvatio zdravo za gotovo. Ali sam prihvatio kao ozbiljnu stvar koja će ići zajedno s konvencijom, s ratifikacijom. I kako sam razumio, ona će biti sastavni dio zakona kojim će se usvojiti ratifikacija. Ako bude većina prihvatila. Ako to prihvati, onda je to jedna određena zaštita i ograda koja možda otklanja određeni dio bojazni“ rekao je nadbiskup Puljić.
Dvoznačnost terminologije - razlog da Istanbulska konvencija nije usvojena jednoglasno
Istaknuvši misao pape Franje o potrebi izgradnje Europe koja brani i štiti čovjeka, nadbiskup je rekao da bi volio kad bi parlamentarci Europe toga bili svjesni. „Svijet gleda u Europu. Svijet nešto očekuje od Europe. Velika je odgovornost u rukama onih koji odlučuju o sudbini naših zemalja i naših naroda“ istaknuo je mons. Puljić. Drago mu je što u hrvatskom zakonodavstvu već postoji 48 mjera zaštite žena i suzbijanja obiteljskog nasilja, kakve se spominju i u IK. Zašto onda ratificirati konvenciju, ako mjere već postoje? „Čini mi se da je u pozadini nešto što je logika stvari kada uđeš s nekim u savez. Europska unija je savez u koji se ne ulazi osvajanjem ni prisilom, nego dragovoljnim ulaskom. Ako hoćeš, hoćeš. Ali kad uđeš unutra, imamo neka zajednička pravila i moramo igrati zajednički. Kad se usvaja neki opći zakon, kao što je ova konvencija - ima doduše u samoj konvenciji i paragraf, ne moraš ti to čak prihvatiti. Nisi prisiljen. Ali je neobično ako svi prihvate, a ti ne prihvaćaš. U tom kontekstu, mislim da je Hrvatska tome pristupila, ne pod prisilom, nego više pod nekim protokolom, ako smo unutra. Kad se donose zakoni, pozvan si dati svoj doprinos. Onda članovi parlamenta dižu ruke, većina usvaja. Istina, treba reći, Istambulska konvencija nije bila jednoglasno usvojena“ istaknuo je mons. Puljić.
Nadbiskup je podsjetio i kako je vatikanski promatrač rekao da bi se za načelno dobru stvar, zaštitu žena od nasilja, očekivalo da je jednoglasno usvojena. No razlogom te podijeljenosti u glasovanju o konvenciji u Europskom parlamentu smatra dvoznačnost termina koji upućuju na rodnu ideologiju. „To znači da se nameće nešto što nije prihvatljivo nekim kulturama i nekim državama. Zato su se neke države distancirale. Neke još nisu usvojile, neke dvoume. Naša je Vlada u tom kontekstu izdala Interpretativnu izjavu koja možda pokušava i ljudima u Briselu reći: 'Ovo baš ne dolazi na plodno tlo kod naših ljudi. Ovo će imati, kao što i ima, posljedice'“ rekao je nadbiskup Puljić. Preporuča da pravnici kažu koliku težinu ima interpretativna izjava. Smatra pozitivnim da se u izjavi otvoreno kaže da RH smatra da odredbe konvencije ne sadrže obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatski pravni i obrazovni sustav ni obvezu promjene ustavne definicije braka.
Nadbiskup ističe da je četiri dana nakon Vladine objave izjave 20. ožujka 2018. g., isto objavilo i Vijeće Europe u kojem ponavlja slične stavke. Vijeće Europe kaže da države nisu obvezene provoditi tu ideologiju niti je uvoditi u svoj sustav formulacijom: 'Istanbulska konvencija ne podrazumijeva obvezu pravnog prepoznavanja trećeg spola ili osiguravanja pravnog prepoznavanja istospolnih brakova. Nema obveze da države moraju uključiti u formalno obrazovanje kurikularno edukativne materijale koji se specifično odnose na homoseksualnost i transrodnost'. „To je tumačenje došlo iz Bruxellessa. Mi nismo imali tu informaciju. Ta informacija na neki način objašnjava, da država, iako ratificira, nije obvezna to uvoditi u obrazovni sustav i u pravni sustav. U tom kontekstu mislim da je dobro da je hrvatska vlada izdala tu interpretativnu izjavu, jer je to onda vjerojatno natjeralo i ove u Briselu da objave svoje tumačenje. Može to biti i umirivanje situacije. Ali ako je to tako pravno, može imati svoju težinu. Onda bismo bili sigurni da nitko nema pravo nametati rodnu ideologiju u naš obrazovni ili u naš pravni sustav“ rekao je mons. Puljić.
Papa Franjo osamnaest puta javno se izjasnio protiv rodne ideologije
Predsjednik HBK je komentirao i pripremu dokumenata o rodnoj ideologiji koje će izdati Sveta Stolica. Kritički se osvrnuo na intervente u medijima u kojima se govorilo da i papa Franjo podržava rodnu teoriju. „Papa Franjo, nažalost, često biva korišten ili zloupotrijebljen. Kategorički bih rekao što se tiče rodne ideologije - nitko tako plastično, nitko tako jasno i nitko tako bez imalo uvijanja i rukavica, nije govorio kao papa Franjo. Osamnaest puta u pet godina. Zadnji put ove godine u siječnju, kad je imao susret s diplomatima. A uglavnom se vrti oko jedne rečenice koja je lako pamtljiva i koju je papa Franjo izgovorio na nekoliko mjesta. Predzadnji put u Poljskoj kad je imao susret s biskupima, pa je isto upozorio da se nažalost širi ideološka kolonizacija. Dakle, papa Franjo kaže: „Rodna ideologija je ideološka kolonizacija“. Zaista mi je žao da se ovih dana manipuliralo i sa Svetom Stolicom i s papom“ istaknuo je mons. Puljić.
Demantirao je i da je Sveta Stolica sudjelovala u sastavljanju Istanbulske konvencije. „Sveta Stolica je sudjelovala na način što se kritički osvrtala. Promatrač Svete Stolice je pozdravio da se takvo nešto priprema, ali je upozorio na četiri, pet brojeva, gdje treba razjasniti pojmove. Ovi to nisu uzeli u obzir i ostalo je i onako kako je izglasano. Još uvijek ima nejasnih pojmova koje zaista treba definirati. U tom kontekstu sudjeluje Sveta Stolica. Sveta Stolica ne sudjeluje kao aktivni član. Sveta Stolica je samo promatrač, u europskom parlamentu i kod Ujedinjenih naroda. Ne želi biti unutra, ali ima pravo biti sa strane, promatrati, sudjelovati diskusijom, svojim prilozima, kritikama, opservacijom. U tom kontekstu, Sveta Stolica je zaista dala svoj doprinos i Istanbulskoj konvenciji u smislu kritičke opservacije, koja nažalost nije uzeta u obzir“ rekao je nadbiskup Puljić, izrazivši zadovoljstvo što Sveta Stolica priprema „dokument koji će se vjerojatno ticati direktno konvencije, ali ne samo nje nego uopće obrazovanja. A drugi će objaviti Kongregacija za nauk vjere, tiče se antropologije“.
Nedostaje znanstveni pristup Istanbulskoj konvenciji i rodnoj ideologiji
Nadbiskup naglašava da nedostaje znanstveni pristup kad se radi o Istanbulskoj konvenciji. Potiče da se i u Hrvatskoj organiziraju znanstveni simpozij, okrugli stolovi, gdje bi znanstvenici, pravnici dali svoj prilog. Nadbiskup je komentirao i stavove nekih katolika koji smatraju da bi se zastupnicima koji izglasaju konvenciju trebalo uskratiti pričest jer je u suprotnosti s crkvenim naukom. „Drugi Vatikanski koncil je dao drugo usmjerenje. Do Drugog vatikanskog koncila, svih 19 koncila je imalo mjeru: ako ne prihvatiš ovu istinu, ako ne prihvatiš ovaj propis – Anathema Sit. Izbačen si. Isključen si. Uskraćeno ti je. Papa Ivan XXIII. je učinio nešto, možda je to povijesni lom, čak za naše vrijeme razumljiv i prihvatljiv, a to je: nećemo više ekskomunicirati i izbacivati. Idemo i dalje sa svojim propisima, sa svojim zakonima, svojim odredbama, ali uvjeravati. Obraćati. Poticati. Karati. Moliti. To je sadašnja metoda.
Vjerujem da bi sada mnogi katolici htjeli da sada biskup uskrati pričest onome što je digao ruku. To nije preporuka Drugog Vatikanskog sabora. Ali ako je netko uporan, i ustraje tvrdoglavo uz krivi nauk, onda se ima pravo reći: Gospodine, ja sam te upozorio tri, četiri puta, pet puta sam te upozorio; dosta strpljenja. Molim te, nemoj u ime kršćanstva to činiti. Dakle, postoji neka metoda. Ali nije a priori metoda da se ljude tako osuđuje i izbacuje“ rekao je mons. Puljić, istaknuvši da to ne znači da biskupi odobravaju zlo ili blagoslivljaju nešto što ne valja. „Ali u duhu Godine milosrđa koju smo nedavno imali, Crkva je Majka i učiteljica. Zaista to ne znači skrstiti ruke i ne govoriti. Naše je opominjati, poticati, zvati, karati, pa ako treba nekad i lupiti. Ali nije metoda prvenstveno lupi pa onda učiti druge na temelju loših primjera“.
Odgojena savjest - orijentir ljudskoga ponašanja
U tom smislu, u razgovoru je istaknut značaj savjesti svakog pojedinca, o čemu je za svog pohoda Zagrebu, u Hrvatskom narodnom kazalištu, pred javnim i društvenim djelatnicima govorio sada umirovljeni papa Benedikt XVI. Savjest je jako važna u društvu, obitelji i Crkvi. To je instrument koji je čovjeku Bog usadio. Treba savjest njegovati, pomoći joj da raste i bude odgovorna. „Vjerujem kad bismo imali što više odgojenih savjesti, manje bi bilo rovovskih podjela, manje bi bilo nesposobnosti da čujemo jedan drugoga, manje bi bilo otpisivanja i galame. Savjesti moraš pomagati pravilima, odredbama, praksom, vjerom, suživotom. Treba biti kadar čuti drugoga. Treba biti kadar ući u bit stvari. Treba biti kadar vidjeti što to nama donosi, pa ćemo zajednički raspravljati. Ne samo da vrijedi, jer je moj tamo rekao, jer je iz moje stranke to prihvatio. Ovdje mora zaista individualna savjest doći do izražaja, kao i individualno uvjerenje. Tu mislim da nam predstoji veliki napor. Nekada nas neke nevažne stvari blokiraju i vode u pretjerane podjele, pa stvari ne idu naprijed“ upozorio je mons. Puljić.
Predsjednik HBK je komentirao smatra li da je zbog Istanbulske konvencije došlo do najvećeg razmimoilaženja između predstavnika hrvatske vlasti i Katoličke Crkve u Hrvatskoj, od osamostaljenja naše države. „Ne znam bi li se moglo tako radikalno reći da je ovo najveće, ali jest razmimoilaženje koje je uslijedilo radi onoga što smo mi (HBK) u svome priopćenju rekli, kad smo, uz ostalo, obrađivali i Istanbulsku konvenciju. Rekli smo da je dobra stvar da se vodi briga o ženama i obiteljima. Ali smo upozorili na neke brojeve koji su problematični. A budući da je Vlada, nakon što je riješila ići u usvajanje te konvencije, ipak pripremila tu interpretativnu izjavu, čini se da je ipak osluškivala. Osluškivala možda narod koji se bunio, možda čak i naše prigovore, pa je formulirala onako kako je formulirala. Ne bih rekao da je to takva napetost da se mi ne bismo trebali sastajati, razgovarati, nego dapače. To je možda i poticaj i da se vidimo, da razgovaramo otvoreno, da argumentiramo. Nisam pesimist tako kako ste vi to formulirali u pitanju. Nisam doživio to kao neko strašno razilaženje. Ali jest razilaženje u antropološkom vidu, što nam se čini da treba neke brojeve očistiti, ili se od njih ograditi. Oni su tom interpretativnom izjavom pokušali to nekako ograditi. Ne bih rekao da je to razilaženje 'Zbogom i Adio', nego možda početak nekog dijaloškog razgovora. A on nam je potreban zaista kao zrak“ istaknuo je mons. Puljić, podsjetivši da je to dobro poručio i kardinal Josip Bozanić u svojoj uskrsnoj homiliji. „Jer je osjetio, kao što svi osjećamo, da taj rovovski način komuniciranja ne koristi nikome. Uostalom, i mi kao nositelji nauka Drugog vatikanskog sabora, pozvani smo prvenstveno kao Crkva njegovati dijalog“ rekao je mons. Puljić. Ističe da su Crkva, društvene stvarnosti, političari, ekonomisti upućeni jedni na druge i trebaju razgovarati.
Hoće li spor oko Konvencije dovesti u pitanje ugovore sa Svetom Stolicom?
Upitan može li razmimoilaženje između hrvatske vlasti i Katoličke Crkve u Hrvatskoj zbog stava o Istanbulskoj konvenciji dovesti do raskida ugovora između Svete Stolice i RH, jer to često neki priželjkuju i problematiziraju, mons. Puljić je odgovorio: „Imaju pravo problematizirati, imaju pravo priželjkivati, imaju pravo i predlagati. Međutim, ti ugovori su jedna međunarodna konvencija, koja kad je potpisana, trebaju biti zaista ozbiljni temelji da bi se njih stavilo u pitanje. Što se tiče biskupa i Crkve u Hrvatskoj, mi zaista nismo ničim ucijenjeni. Niti ugovorima, niti pregovorima. Mi smo pozvani i u nemogućim i u teškim uvjetima, kako reče Pavao, bilo to zgodno ili nezgodno, svjedočiti riječ Božju, govoriti ono što smatramo da je po crkvenom zakonu i propisima i ne bojati se nikoga. U tom kontekstu, ne plašim se ni takvih prijedloga. Ali ne plašim se ni prigovora i razgovora. Treba stajati uspravno. Sada kada štujemo Stepinca i očekujemo njegovo proglašenje svetim, imamo uvijek pred očima hrabrog hrvatskog viteza koji je nama biskupima zaista uzor. I ne plašimo se nikakvih poteškoća, nikakvih izazova, nikakvih problema u tom pogledu. Dapače. Želimo uložiti maksimum za svoju domovinu, za svoj narod i pokušati zajedno s odgovornima u društvu dati svoj doprinos u stvaranju bolje sutrašnjice i dobrog stanja u našem društvu u svakom pogledu“.
Nadbiskup je komentirao i tekst objavljen u tjedniku Nacional, naslovljen da mons. Puljić osobno ruši hrvatskog premijera i detronizira kardinala Bozanića. Smatra da to nije bezazleno i bez određene namjere. „Uvijek je bilo klasično pravilo, Zavadi pa vladaj. U ovom kontekstu vjerojatno, žele zavaditi mene i kardinala, a mene i kardinala staviti nasuprot onih koji su zaduženi u ovom trenutku upravljati državom. Isusov proces traje. I mi smo u tom procesu. Jedanput te osude, drugi put ti prigovaraju, treći put si kriv. Mi smo spremni i na takve udarce. Ali ono što molimo i tražimo Božju pomoć i zaštitu kako bismo bili svjetlo poput Stepinca. Da budemo orijentir“ rekao je mons. Puljić.
„Neću se dati zaplašiti i uzmaknuti od principa“
Pozivajući se na jedno obraćanje pape Benedikta XVI. kad je biskupima rekao da je dužnost biskupa biti Lichtkraft i Richtkraft, nadbiskup je rekao da je dužnost biskupa u ovome svijetu koji je labav, klimav, pomutljiv, biti pravac kojim vjernici trebaju ići. „Ne bojati se i biti usmjeravatelj (Richtkraft). I drugo, treba biti onaj koji tumači, svjetlo i snaga svjetla (Lichtkraft). Jako je puno tame u svijetu, u našem društvu, u našim medijima. Strašno je, upozorava mons. Puljić, naglasivši da je bio zgrožen kako su jedne novine donijele nekoliko slika skupa s kardinalom Bozanićem s naslovom „Rod luđaka“. „Zamislite dokle to ide. Pa to je zaista govor mržnje. Ja ne znam je li netko za to odgovarao? Je li itko prigovorio ili replicirao? Ali to je strašno, da novine ili odgovorni urednik trpi takve niske udarce“ upozorio je mons. Puljić.
Spomenuo je i višetjedne „bezočne i bezobrazne“ napade na Željku Markić. „Barem su zagovornici Istanbulske konvencije trebali intervenirati i tražiti zaštitu žene koja je bila izložena takvim napadima. U našim medijima, nažalost, nedostaje odgovornosti. I tu su pozvani urednici, sastavljači članaka, da daju svoj odgovoran doprinos. Ovo je bilo strašno neodgovorno. U tom kontekstu i članak u Nacionalu ne shvaćam u kontekstu dobrih namjera, nego: Ubaci kost pa neka se oni između sebe glođu. Ja nisam tako opasan. Ali isto tako, neću se dati zaplašiti i neću uzmaknuti od principa koji su mi povjereni da ih kao biskup naviještam i za njih svjedočim“ zaključio je nadbiskup Puljić u razgovoru za emisiju 'Znakovi vremena' Hrvatskog katoličkog radija.
Ines Grbić/IKA
