Križam se ja na početku intervjua s Gospinom vidjelicom Marijom Pavlović Lunetti, križa se i ona. Sjedimo u vrtu kuće za duhovne vježbe Magnificat u Bijakovićima. Točno je podne, čuje se u daljini zvuk zvona za Angelus sa župne crkve u Međugorju, piše novinar Ivan Ugrin za Slobodnu Dalmaciju.
- Anđeo Gospodnji navijestio je Mariji... nastavljam ja.
- I ona je začela po Duhu Svetome... odgovara ona.
- Je li, Mare, sjećaš li se ti kad sam ja radio prvi i zadnji intervju s tobom za Slobodnu Dalmaciju?
- Uf, davno je to bilo...
- A pamtiš li kad si se udala za Paola?
- Kako da ne, prije trideset godina.
’NEK SE ŠIRI VIRA’
- Eto, tad smo prvi i zadnji put razgovarali za naše novine, koje inače ove 2023. obilježavaju 80 godina postojanja?
- Tko bi rekao da je toliko vremena od tada prošlo. Ja sam ti obično škrta što se tiče novina, jer nikad ne znaš što će na kraju izletiti. Ipak, ovim putem čestitam ovako veliku obljetnicu Slobodnoj Dalmaciji, svim njenim djelatnicima i čitateljima. Sritno!
- Sjećam se i naslova toga intervjua: Nek se širi vira Isusova...
- Je li se štogod proširila vira Isusova u ova 42 ljeta koliko vas šest vidioca svjedočite da vam se Gospa ukazuje?
- Fala Bogu, širi se svaki dan.
- Na koji način ti vidiš ulogu Međugorja u ove 42 godine a ne samo zadnjih 30 kad si mi dala do sad prvi i zadnji intervju?
- Vide se plodovi. Ja više puta kad pogledam Međugorje onda vidim da je ono jedno veliko stablo čiji se rast ne može zaustaviti, raste uveliko, žile duboke i sigurne, stablo, hvala Bogu granato, puno plodova ima. I to je stvarno jedna milost, ne samo za naš hrvatski narod, jer je Gospe izabrala ovo mjesto, već i za čitavi svijet.
- Jesi li se ikad zapitala, zašto je Gospa izabrala baš Međugorje, i jesi li je ikad pitala: Zašto, Gospe, govoriš s nama baš naš hrvatski jezik, a ne talijanski naprimjer?
- Zato što je hrvatski bio jedini jezik koji smo mi vidioci znali tamo davno na početku ukazanja, 24. i 25. lipnja 1981. Tako je Gospa s djecom u Fatimi govorila portugalski, u Lurdu sa svetom Bernardicom francuski, a ovdje s nama u Hercegovini govori hercegovački, ha, ha.
- Pa baš, hrvatski po hercegovačkoj varijanti, da se kojim slučajem ukazala u Splitu onda bi govorila dalmatinski hrvatski...
- E, baš tako...
Marija Pavlović Lunetti: Nama je živiti, moliti, obraćati se... živjeti, jednom riječju, sveto
- Kolega fotoreporter Duje Klarić marljivo snima aparatom dok nas dvoje razgovaramo na mobitel - on ti je sin našeg legendarnog fotografa Feđe Klarića koji je s pokojnim Miljenkom Smojom još onda, prvih dana ukazanja, dolazio ovdje u Međugorje. Poznata je njihova reportaža kad su u župnom uredu razgovarali s fratrima: bio je tu fra Slavko Barbarić, fra Tomislav Pervan, fra Ivan Landeka... Nije bilo fra Joze Zovka koji je kao mučenik za Gospu Međugorsku bio osuđen na tri godine zatvora i u to vrijeme robijao je u Foči...
- Znaš šta, svi su se oni držali fino, bili su čvrsti u vjeri i bili su tako konkretni, nisu bili kako puše bura i oni se okreću.
- Jesu li se tako ponašali svi fratri koji su ove 42 godine bili na službi u Međugorju?
- Jesu, jesu. Evo i danas imamo puno omladine u župi, ali fini. Ja govorim, ko da smo ih izabirali. Tako da naš apostolski vizitator, nadbiskup Aldo Cavalli, kaže meni: joj da mi se bilo obratit s njima. Na Veliku sridu, priča mi, ja na ručku u fratarskoj blagovaonici, gledam na desno, fratar posti o kruvu i vodi, livo od mene župnik isto... Govorim mu ja, ovdje vam je mons. Aldo tako, sridom i petkom posti se o kruvu i vodi. Je li tako, pitam ga ja, a on mi odgovara, je, tako je u Međugorju.
APSURDI SA ZAPADA
- Kad već spominješ visokog crkvenog prelata, drugog već kojeg je papa Frane poslao ovdje s posebnim zaduženjem za župu Međugorje, bilo je, međutim iz Crkvenih struktura pastira koji su “drvljem i kamenjem” udarali po vama vidiocima, fratrima i općenito Gospinim ukazanjima i majčinim porukama.
Evo naprimjer, biskup Pave Žanić s početka ukazanja, koji je najprije bio otvoren prema njima a onda je odjednom promijenio ploču, pa je na sličnom tragu nastavio njegov nasljednik Ratko Perić. Kako danas s vremenskim odmakom gledaš na sve to skupa, to jedno turbulentno razdoblje ponajprije pritiska sa strane biskupa koji su vas ‘progonili’, a još žešće su prvih godina na ideološkoj matrici Međugorje pokušavali srušiti jugoslavenski komunisti...
- Da ti kažem, sve je to dobro svršilo, jer stvari koje smo mi gledali negativno pustili smo tako kao da su pozitivne. Eto sad nedavno za vrijeme covid pandemije, što je radio tadašnji biskup mostarski Ratko Perić?! On nije nikada zatvarao crkve.
- Da, slažem se, on je bio jedini biskup koji nije ukinuo mise s narodom i u vrijeme najžešće covid krize. Ja mu za to skidam kapu...
- Točno, skinut kapu i reći: eto, Duh Sveti je i preko toga djelovao. Ljudi su preko te geste vidjeli da je on dobar pastir. Takvih apsurda je bilo tada u mnogim zapadnim zemljama: robne kuće otvorene, a crkve zatvorene. Za ovo potonje nikakva smisla nije bilo. Ali eto, hvala Bogu da je i makar jedan hrabar biskup onda bio.
- Eto, lijepo je ćuti i iz tvojih usta da je vidjelica koja je imala često okapanja s Perićeve strane, sad ovako lijepo govori o njemu...
- Nikad ja nisam imala okapanja što se tiče biskupa Perića. Ja za njega molim, on je meni biskup, iako ga nikad upoznala nisam.
Međugorje je stvarno jedna milost, ne samo za naš hrvatski narod već i za čitavi svijet
- Kakav ti se čini njegov nasljednik, biskup Petar Palić.
- Super. Ako je Bog dozvolio da bude s nama naš pastir, sigurno je super, na nama je prihvatiti volju Božju.
- A što ako ga prebace u Split za novog splitsko-makarskoga nadbiskupa?
- Hvala Bogu, doći će drugi. Kako ono kažu u Italiji: Umro jedan papa, dolazi drugi.
- Kad smo kod papa, dvojica su umrla od kada su počela ukazanja u Međugorju: jedan je Ivan Pavao Drugi, a drugi je Benedikt XVI. Sad je, živ je još, Bogu hvala, papa Frane, ne da se i nakon ove treće po redu operacije. Kako gledaš ulogu ove trojice navedenih papa na međugorska zbivanja od prvih dana?
- Naše srce uvijek kaže da je najbolji Ivan Pavao Drugi, bio je Totus Tuus, sav Marijin, naša mladost je s njim bila, jedno smo disali, naše je slavenske krvi. Poljski papa Wojtyla je bio jako zagrijan za Međugorje, iako kao Sveti otac nije mogao doći ovdje.
ZADARSKA IZJAVA
- Dobro, ali i Benedikt XVI. je odigrao značajnu ulogu za Međugorje. Još kao predstojnik Kongregacije za nauk vjere, utjecao je na formiranje Teološke komisije pri ondašnjoj BKJ i redigirao Izjavu koju su biskupi objavili 10. travnja 1991., tzv. Zadarsku izjavu, u kojoj je istaknuto da se dopuštaju privatna hodočašća u Međugorje uz obveznu pastoralnu skrb hodočasnika...
- Je, je, ali mi se ne brinemo, Bog će na kraju sve okrenuti na dobro. I u ovoj situaciji koja se sada u Crkvi događa s kleričkim pedofilskim skandalima i drugim zastranjenjima, valja se uvijek vratiti na Gospine riječi koje od početka ukazanja stalno ponavlja, vratite se Bogu, vratite se molitvi.
- Koje bi bile glavne Gospne poruke, daj ih sad ovako ukratko nabroji i malo protumači?
- Glavna poruka je poruka mira. Gospa nas poziva od početka ukazanja na mir, i predstavila se kao Kraljica mira. Znači, najvažnija je poruka - mir.
- A preduvjet je obraćenje...
- Gospa kaže pravi mir dolazi od Boga samo preko molitve. Molitva bez mira, mir bez molitve, ne može. To je, znači, susret s Bogom. Onda, tu je sigurno obraćenje, post, sveta misa, ispovijed... To je ono što je Gospa rekla i onda kad je dozvolila da je dotaknemo na Podbrdu. A onda nas je iz sela, s Podbrda, Gospa pozvala da idemo u crkvu. Rekla je, idite, tražite svećenike iz župnog ureda da se ispovjedite.
- Tad je, na početku bio župnik fra Jozo Zovko, i njegova je uloga nezamjenjiva u toj situaciji kad je on usmjerio s Podbrda vjernike, župljane i hodočasnike, i vas vidioce doveo na neki način u župnu crkvu?
- Gospa nas je dovela. Nas je bilo strah fra Joze, jer on tada, prvih sedam dana, nije vjerovao u Gospina ukazanja...
Molitva je ključ, pogovoto molitva krunice
VELIKI FRA JOZO ZOVKO
- A je li, šta misliš je li danas vjeruje, šalim se... On vam je puno pomogao kad vas je dočekao na pokrajnim vratima župne crkve svetog Jakova i uveo vas u nju pred milicajcima koji su vas ganjali sve tamo od Podbrda...
- Danas na poseban način na sve to gledam kao na jednu veliku milost to što nas je primio i zaštitio od svih progona, a sam je zbog svega toga puno pretrpio i u zatvoru bio. Njegovo je iskustvo da je u kaznionici u Foči vidio Gospu. A prije toga imao je on nakon sedmog dana i jedno Gospino ukazanje u crkvi, kad smo mi bili s njim i zajedno pjevali “Rajska Djevo, Kraljice Hrvata, naša majko, naša zoro zlata”, poznatog hrvatskog svećenika isusovca patra Petra Perice, kojeg su komunisti smaknuli 1944. godine na otočiću Daksa kod Dubrovnika kao mučenika za vjeru, a sličnu je sudbinu proživio i naš fra Jozo samo što je on još, Bogu hvala, živ.
- Možemo li reći da je s tim ukazanjem u crkvi i fra Jozo doživio svojevrsno obraćenje...
- Počeo je vjerovati, jednostavno, prihvatio je Gospine poruke. A Gospa je nama rekla, pitajte župnika, neka pozove i druge svećenike, i neka se narod jednostavno počne ispovjedati.
- A je li istina da je vama Gospa jednom pokazala fra Jozu Zovku u zatvoru?
- Je, je...
- Kako ste ga doživjeli tada?
- Vidjeli smo ga u njegovom franjevačkom smeđem habitu. Zanimljivo je bilo da je Gospa rekla da se mi ne moramo brinuti o fra Jozi, da se ona, odnosno Bog brine za njega, a da mi nastavimo živjeti ono na što nas je ona pozvala.
- Kako se uopće raširila poruka da se Gospa počela ukazivati vama šestero djece iz Bijakovića, sad ne više na Podbrdu već u župnoj crkvi svetog Jakova, koja je do tada izgledala prevelika samo za vas župljane?
- Mi smo, kad nam je to Gospa rekla, spustili se s Podbrda i krenuli prema crkvi. I za nama je pošla masa ljudi sa svih strana svijeta, iz čitave Hrvatske, Hercegovine i Bosne. Zanimljivo je bilo kako Bog sve okrene na dobro. Najvažnija je poruka bila taj dan objavljena preko televizijskog Dnevnika u sedam i po sati navečer. Javili su na televiziji vijest, kako u jednom malom mjestu koje se zove Međugorje, šestoro djece kaže da vide Gospu. Od toga dana krenula su još masovnija hodočašća u Međugorje. Znači, ćuli su preko televizije i znali su gdje će ići.
- U prošle 42 godine, kad bi uspoređivala početke ukazanja ili ove koje danas živimo, što bi rekla, bolje je bilo u Međugorju onda, osamdesetih prošlog stoljeća, ili možda danas, ili je istina negdje u sredini?
- Nema sredine, samo naprijed, hrabro naprijed i nema problema nikakvih.
KOLIKO ĆE TRAJATI
- A dokle bi sve ovo skupa moglo trajati, znaš li barem otprilike?
- Pa ne znam, može biti sutra kao Jakovu kojem su već davno prestala ukazanja, može biti dok smo živi...
- Koliko si ti uopće tajni primila, devet od deset najavljenih, čini mi se.
- Je, ali to ne znači da bi mi s desetom tajnom prestala ukazanja.
- Ok. Mirjana, Jakov i Ivanka su od Gospe međugorske primili deset tajni i za razliku od tebe, Vicke i Ivana više nemaju svakodnevna ukazanja već samo prigodna, za rođendan, obljetnicu ukazanja i za Božić?
- Da, oni imaju sad ukazanja samo jednom godišnje ali su itekako aktivni oko širenja Gospinih poruka.
- Ti primaš one najpoznatije Gospine poruke koje Majka Božja preko tebe svakog 25. u mjesecu objavljuje urbi et orbi župi i cijelom svijetu. Kako ih i na koji način doživljavaš?
- Čujem ih kao Gospin glas i tako ih i primam. Vidim Gospu, mogu je opipati, mogu razgovarati s njom. Njezina prisutnost ovdje ne samo kao Majke Božje, nego isto tako i naše majke. Došla je među nas kako je i rekla, Bog mi je dopustio da budem među vama, da se vratite Bogu, jer bez Boga nemate budućnosti. Znači, Gospa nas je pozvala, vratite se Bogu, vratite se molitvi, vratite se najvažnijim stvarima: ispovijedi, molitvi, svetoj misi, euharistijskom klanjanju Isusu... Svemu onome što je komunizam malo, pomalo bio uništvao. Tada, dakle, komunizam...
- Danas konzumerizam... Ne znaš šta je gore: liberalizam, diktatura relativizma ili u ono vrijeme bezbožni komunizam?
- Izam ovaj ili onaj, ali po meni je sve to prolazno, ali samo je Bog onaj jedan i jedini koji ostaje. Da ti kažem, ja mislim da je najveći dar baš Gospina prisutnost ovdje. Gospa nas je vodila k tome da neku ravnotežu postignemo u svemu mi sami. Ja se sjećam posta, mi smo ono kao izabrani počeli postiti gotovo svakodnevno dok nismo udarili glavom u zid i shvatili kolike su ljudske mjere i ograničenja. Lako je bilo onda dok smo bili mladi i letjeli doslovno s brda na brdo, danas, naravno, ne možemo više tako. Znači, treba uvijek težiti ravnoteži u svemu, pa i u postu primjerice, iako i dan danas volim kruh, znači volim post...
- I vodu... Ali može i čaj, zar ne, kao obojenu vodu, što me podsjeća na fra Slavka Barbarić kad ga je jedan pitao smije li piti kavu dok posti, a on mu je uzvratio kako Gospa nema ništa protiv obojene vode...
- Ja ne pijem kavu odavna pa ne znam kako je to s njom. Koliko smo napravili kava prvih godina pa mi je više izašla na uši.
- Evo, kad spominjemo fra Slavka, po čemu ga pamtiš?
- Fra Slavko je bio došao tu da nas kontrolira, mislim da je te franjevačka hercegovačka provincija od njega tražila da bude stalno s nama. Doša je iz početka dosta kritičan, no s vremenom se zaljubio u Gospu i shvatio i sam da je preko Majke puno lakše doći njenom Sinu a našemu Spasitelju, Isusu Kristu. Ja uvijek kažem da je fra Slavko bio ovdje jedan dar za nas. Znao se poniziti kako bi se približio nama, počeo je živjeti svakidašnje s nama, dolazio je u naše kuće, u naše obitelji i bio je fratar ali u isto vrime bio je i brat i prijatelj...
- Može se reći da je umro na glasu svetosti ako je istina ono što je Gospa rekla o njemu dan poslije njegove smrti.
- Gospa je rekla ovako: Radujem se s vama i želim vam reći da se vaš brat Slavko rodio u nebo i da zagovara za vas. Mi bi znali reći u jednom je živio dva života: bio je fratar, bio je psiholog, bio je čovjek molitve, posta, pokore... Uvijek spreman na žrtvu, pa makar bila i bura i hladno, ili vruće po zvizdanu, on je vodio hodočasnike na Podbrdo, Križevac... gdje god je trebalo svjedočiti.
- Konačan sud Crkve o događajima ovdje u Međugorju zacijelo se neće dogoditi dok ste vi još živi, čekat će se ili da vas šestero svi umrete, ili realno je očekivati da će se prije toga dogoditi da će vam se svima Gospa prestati ukazivati i da će se Crkva očitovati o tome jesu li ukazanja bila naravna ili nadnaravna?
- Ne znam, ne znam, stavimo sve u Božje ruke. Nama se u životu i ovako i onako, sigurno ništa neće promijeniti. Nama je živiti, moliti, obraćati se... živjeti, jednom riječju, sveto. To je ono što nam je od samog početku ukazanja Gospa govorila.
PAPA U MEĐUGORJU
- Jednom sam šetao livadom ispod crkve s jednim hrvatskim članom one Ruinijeve međunarodne teološke komisije, koji mi je kazao kako je to izvanredan i prikladan prostor i da bi baš tu u Međugorju mogao jednog dana doći papa Frane ili neki od njegovih budućih nasljednika. Nadaš li se i ti da bi se to moglo dogoditi.
- Čuj, nama je uvijek, kao što smo to od početka činili za Ivana Pavla Drugog tako i danas za papu Franu, moliti za Kristova namjesnika na zemlji, podržavati ga... Ali, na drugu stranu, nije važno hoće li ovaj ili neki drugi Papa doći u Međugorje. Što, da se govori bio je Papa i to je to, drugo nam ništa ni ne treba. Mi trebamo neovisno o tome postiti, pokoru činiti, moliti se i obraćati.
Znamo kakva je situacija u Crkvi, sve je manje duhovnih zvanja, puno je kleričkih pedofilskih seksualnih skandala. Znamo i kakva je situacija u svijetu, krizno je na više mjesta osobito glede rata u Ukrajini. No, istovremeno, nitko neće da govori i piše o svetosti mnogih svećenika, o dobrim djelima brojnih ljudi diljem kugle zemaljske...
Kako je u raju i paklu...
- Marija, ti si u proteklih 30 godina koliko si u braku s mužem Paolom i sa svoje četvero djece koje si podigla, morala na jedan način uskladiti svoje životne, bračne i obiteljske obveze sa činjenicom da si 42 godine svjedokinja Gospinih ukazanja u Međugorju. Kako je to bilo sve ove godine?
- Bilo je to misijski, misionarski. Ljudi su tražili, zvali, razgovarali s obiteljima. Tu je bilo, a i dan danas ima velike žrtve kako sve skupa u životu uskladiti. Dok ovdje razgovaramo i mi vidioci i cijela župa smo u devetnici obljetnice Gospinih ukazanja i cijeli smo posvećeni tome. Gotovo da ni ne spavamo. Već od četiri i po ujutro mi smo na nogama, ide se na Podbrdo, mole se molitve u devetnici. Evo, hvala Bogu već 42 godina. I na sve strane stignemo, i na Križevac. I to ne da se kaže kako smo mi nekoga obratili nego smo se obratili i mi, odliučili smo se za obraćenje.
- Ali, to i je cilj za svakoga od nas da postignemo raj.
- Gospa nam kaže da je cilj svetost, da raj počnemo živjeti već ovdje na zemlji...
- Ti si vidjela raj... Svi u počecima ukazanja, ako se ne varam...
- Jakov i Vicka su otišli u raj, Gospa ih je povela bila tamo, odnosno i fizički su bili u raju, dok smo mi ostali samo vidili raj.
- Kako bi usporedila raj i pakao, kao nebo i zemlja...
(Duboki uzdah, napomena autora, teško je predočiti kako je izgledalo to nadisanje kod Marije).
- Znaš šta, ja uvijek kažem kao grijeh i svetost. Ako si ti u grijehu, onda uvijek nešto nije u redu, za razliku od svetosti.
Razgovarao Ivan Ugrin
